raimundas zabarauskas 2007-12-18 lokalizavimo reng rengas
     2007 gruodis
    
  03 10 17 24 31
  04 11 18 25
  05 12 19 26
  06 13 20 27
  07 14 21 28
01 08 15 22 29
2 09 16 23 30
 



Vėliausi komentarai:
05-25 civilizacijai tr...  06-06
06-05 deklaratyvi įst...  06-05
06-02 pilietinis ugdym...  06-04
06-03 tik kartą ir s...  06-03
06-01 pamažu daraus n...  06-01
05-30 kinietiškas kva...  06-01
05-29 idiotizmo rūši...  05-31
Kurto Voneguto „Katės lopšyje“ yra vienas svarbus apibrėžimas, kurio įdomių vertimų esu skaitęs lietuvių ir rusų kalbomis, ir kurį pagaliau susiradęs originalo kalba pamėginau išversti savaip:

Reng-rengas – asmuo, kuris įrodo jūsų pažiūrų absurdiškumą, jas įgyvendindamas.

Vakardienos įraše pasistengiau tapti šimtaprocentinio lokalizavimo idėjos reng-rengu. Belieka tik išvardinti užgriebtus kompiuterio sluoksnius ir paaiškinti, kodėl jie neturėtų būti lokalizuojami:
  • DOS komandos. Jas lokalizavus nustos veikti *.bat failai.

  • Failų plėtiniai. Juos sulietuvinus, lokalizuotomis programomis sukurtų failų nebeatversime nelokalizuotomis programomis.

  • Klaviatūros valdymo klavišai ir klavišų kombinacijos (Ctrl, Shift, Alt, Ctrl+B, Ctrl+I, Ctrl+U). Įpratus prie lokalizuotų, būtų sunku dirbti kompiuteriais su kitokiomis klaviatūromis.

  • Loginės reikšmės skaičiuoklės langeliuose. Taip ir Ne visai tiktų vaizduoti loginei reikšmei, kartais tai ir realizuoju formule (=IF(x;"Taip";"Ne")), bet ką reiks daryti, jei pačioje formulėje (ar programoje) norėsiu loginę reikšmę įrašyti?

  • Skaičiuoklės funkcijos, įrašomos formulėse. Lokalizavus formules, nebebus įmanoma apdoroti lietuviškos darbo knygos nelokalizuota skaičiuokle.
Kitaip tariant, lokalizavimas reiškia vieną iš kelių galimų kompromisų:
  1. Galima lokalizuoti tik dalį programinės įrangos, operacinę sistemą ir raštinės paketą paliekant nelokalizuotus.

  2. Operacinę sistemą ir raštinės paketą įmanoma lokalizuoti tik „paviršiumi“, nes gilieji technologiniai sluoksniai lokalizavimui nepasiduoda.

  3. Norėdami kompiuterio vartotoją apsaugoti nuo nelokalizuotų kompiuterio sluoksnių, turėtume jam uždrausti (nerekomenduoti) naudotis DOS komandomis, skaičiuoklės formulėmis, programavimo sistemomis, toks vartotojas galėtų normaliai dirbti tik lokalizuotose aplinkose, su (formaliai) standartine klaviatūra, operacine sistema ir programų rinkiniu.
Reng reng.
temų inkarai: lokalizavimas, švietimas
2007-12-21 19:38 Justas ButkusNa, kalbant apie tą „lokalizacijos ribą“ - tuomet kaip ją reikėtų atrasti?
Juk net pažiūrėjus į kelis pateiktus pavyzdžius paaiškėja, kad tą ribą nėra trivialu apibrėžti.
Tarkime - apskaitos programinė įranga. Tokio pobūdžio programa atskiru atveju nėra baigtinio gylio ir nežinia kuriuo metu atsiras detalė, kuri yra nelokalizuotina (KELTO nenagrinėju - aš jį tik akies kraštu mačiau).

Aš žiūriu į atskiras programas - kalbant apie elementarų tekstų redaktorių jis gali būti paprastai lokalizuojamas, tačiau kuomet daugiau dėmesio skiriame Microsoft Office biuro priemonių paketui ...čia jau kiti klausimai.
2007-12-21 11:44 Raimundas ZabarauskasB yra kompromisas, komentaruose rašau „neįmanoma suderinti“, turėdamas omenyje tai, kad visuomet išlys „save file to be pavadinimo“. Šio varianto nepropaguoju. Propaguoju tik tokias lokalizuotas programas, kurios nelenda gilyn ir nesudaro dvikalbių dūrinių (jau rašiau ne kartą, kurias turiu omeny).

2007-12-18 12:21 komentare uždaviau klausimą apie lokalizavimo ribą, manau, kad tai ir yra esminio sprendimo kritinis taškas.
2007-12-21 08:30 RQJustai, o kodėl aš ant lapo pasirašęs algoritmą žmonių kalba, ar kokia schemele, o tada jį apibraukęs ir parašęs „vykdyti šitą algoritmą tris kartus“, programuodamas tą daiktą bet kuria kita kalba, turėsiu kiek formaliau tai surašyti?

TG vs. TAN apskritai yra vienas pavyzdžių, kai tiesiog skiriasi standartas ir kažkurių valstybių tradicija. Analogiškai turime kelias visiškai skirtingas matų sistemas, skirtingus kelio ženklus... Visgi, jos kažkaip netrukdo gyventi. Pvz., Word'as duoda pasirinkti, kurią matų sistemą naudoti liniuotėse. Lokalizuotos jo versijos tikriausiai turi ir skirtingas numatytasias reikšmes.

Ar skirtingas tangento žymuo reiškia, kad koks Excelis tampa šventa nelokalizuotina karve? Aš taip nemanau. Ir apskritai – gal užrašas „TAN“ šiuo atveju tiesiog laikytinas kalbos konstrukcija? :)
2007-12-21 08:23 RQRaimundai, tai jūs rašinyje teigiate, jog B yra „vienas iš kelių galimų kompromisų“, o komentuodamas, jau sakote, jog šis variantas neįmanomas. Kaip čia gaunasi?

O situaciją iškrapštyti visuomet galima, nieko čia naujo. Kaip ir bet kurią situaciją galima racionaliai paaiškinti, motyvuojant, kodėl yra taip, o ne kitaip.

Pvz., „Save file to: be pavadinimo“ paprastai reiškia ne ką kita, kaip lokalizuotą programą nelokalizuotoje OS – kaip tik tai, ką jūs ir propaguojate.
2007-12-19 09:31 Justas ButkusRaimondai: šiuo metu jokios programos lokalizacija netenka užsiimti. Tačiau esu susidūręs su tuo anksčiau ir tikrai negalvoju, kad tai yra toks jau paprastas ir nuobodus darbas. Taip pat apie lokalizaciją teko galvoti ir iš programinio įgyvendinimo pusės kelis sykius...
Iš kitos pusės - aš ir Apache svetainių varikliuko nesu rašęs; man pavydu žiūrėti, kaip žmonės įgyvendinę atminties valdymą, kas yra tikrai ne paprasčiau už lokalizaciją...
Kažkaip pamatęs šį klausimą susimąsčiau, kad būtų kada įdomu parengti programos dizaino modelį, kuris leistų pasiekti kad ir minėtą skaičiuoklės lokalizacijos funkcionalumą (dėl visa ko užmečiau akį į po ranką gulintį „Design Patterns“ - ar tik ten nebus kokios minties, kuri jau įgyvendinta ir pergalvota ne sykį pirma manęs). Nors matyt tokia orientacija netinkama - dizaino idėja turi tikti bet kokiai programai; vartotojo aplinka turi būti pilnai atskirta nuo funkcionalumo ir tai keičiama vienu spragtelėjimu, o ne programos perkrovimu.

O jei kalbame apie terminus, o ne techninę dalį - aš nemanau, kad viskas bus išversta rytoj. Nors jei pradėsiu žiūrėti pernelyg toli - gali ir nebereikėti tų vertimų, nes neliks kam jų skaityti; arba pati programų koncepcija pasikeis pernelyg (na, dirbtinis intelektas ir visa kita).
Lygiai kaip ir nesitikiu, kad universitete dėstytojai ims kalbėti apie rodykles, užuot sakę „dedame pointerį į blahblah“. O juk kalbėti lengviau, nei vieną sykį parašyti taip, kad po to tai būtų skaitoma daugelį sykių per dieną...
2007-12-19 09:19 Raimundas ZabarauskasJustai, ar esi vienas iš lokalizuotojų? Ėhem...
2007-12-19 08:48 Justas ButkusRQ - kodėl žmogus, ant lapo teoriškai sumodeliavęs uždavinio sprendimą, kurio viena iš dalių kokios nors išvestinės, tangento pagalba, skaičiavimas, turėtų kažkurią dalį, rašydamas į skaičiuoklę, pakeisti TG į TAN?

Na, gal čia skaičiuoklę šiuo klausimu man patogu paimti kaip pavyzdį. Dabar savo įsivaizduojamame patogiame ir idealiame (kažkur jau minėjau - nieko negalima atimti, pridėti irgi nieko nereikia; tai ne mano mantra, bet mielai ją naudoju) tekstų redaktoriuje nematau vietų, kurios nepasiduotų iki šiol vykusiam lokalizacijos procesui.

Žinia, galima ir iš kitos pusės pažvelgti: pastarąjį pusmetį tenka susidurti su apskaitos programine įranga. Vis dar nemanau, kad tai būtų labai jau baigtinio dydžio programinė įranga. Ir elementarus atvejis "Nurodykite klasės pavadinimą ir kelią iki jos"; na, JAVA klasės; na, jei dar tiksliau - ten angliškai šito prašoma ir nekyla ranka versti, kaip ir daugelio elementų, nes nesugalvoju tikslinės auditorijos, kuriai toks lokalizuotas elementas patiktų labiau ir būtų patogesnis naudoti.

Aš tiesiog grįžtu prie mokyklos pavyzdžio. Manau, kad žmogus visas funkcijas turėtų pažinti savo gimtąja kalba ir ja mokytis dirbti.
O štai susižinoti, kaip tokie sakyčiau dalykiniai terminai (na, gal tangentas ir neatrodo labai dalykinis, nors jo prasmę susižinojau jau baigęs mokyklą, tačiau čia ne vien apie matematines funkcijas) verčiami į anglų kalbą reikėtų anglų kalbos pamokų metu.
Žinia, aš dar norėčiau, kad mokiniai turėtų galimybę naudotis kompiuteriais ir informatikos, ir anglų kalbos pamokų metu ...ir dar daugiau žydrų svajonių. :)
Tai yra - pritariu Raimondui, kad žmogui, pradėjusiam dirbti su lokalizuota programa nereikėtų susidurti su svetimos kalbos terminais ir nematau jokių techninių problemų šito pasiekti. Nebent kokio nors noro tinkamoje vietoje.
2007-12-19 05:40 Raimundas ZabarauskasOperacinėje sistemoje ir ofise B suderinti neįmanoma, glausim mes pėdas ar ne. Visuomet iškapstysiu situaciją „save file to be pavadinimo“, būkit ramūs.

Labiau specializuotose sistemose (buhalterinė apskaita, KELTAS, mokomosios programos) tas įmanoma ir tam pritariu.

Variantas C yra dvasiškai skurdus, jo net nesvarstyčiau.
2007-12-19 02:05 DovydasPerskaitęs supratau, kad klausimas ar lokalizuoti giliuosius techninius sluoksnius man asmeniškai visiškai nerūpi. T.y. jie gali būti lokalizuoti, o gali ir nebūti, man nuo to nei šilta nei šalta. Nulis emocijų. Aš pasisakau būtent už naudotojo aplinkos lokalizavimą. Kur ta riba, iki kurios lokalizuoti? Nžn. Aš lokalizuodamas Linux grafinę KDE aplinką palieku ELSE, TRUE, dir, Ctrl, countif tokius, kokie jie yra.

Galbūt jei bokononistai, nesvarbu ar prijaučiantys lokalizuotai ir originaliai PĮ, dažniau slapta suglaustų kojų pėdas, dėl visko sutarti būtų žymiai paprasčiau. :)
2007-12-18 23:24 RQAkivaizdu, kad mes skirtingai suvokiame, kas yra šimtaprocentinis lokalizavimas. To, ką šimtaprocentiniu lokalizavimu vadinate jūs, niekas nesiekė ir nesiekia.

Vis dėlto pilnai sutikčiau su išvada B, jei pirma suderintume ribą tarp paviršinių ir giliųjų technologinių sluoksnių.

Reng reng.
2007-12-18 12:59 Justas ButkusTiesa, turiu klausimą susijusį su sistema: straipsnių RSS srautas yra, o gal ir komentarų galėtų būti?
Tiesiog dabar spaudau mygtukus, žiūrėdamas kur atsirado nauja mintis, tačiau kitą sykį ir praleidžiu kokį įrašą, pastebiu vėliau...
2007-12-18 12:56 Justas ButkusMan tas lipimas atgal į realų pasaulį iš praktinio problemos sprendimo nepatinka.
Gal todėl, kad aš pats pradėjau į tai žiūrėti, kaip į praktines problemas, nors paprastai net nekyla mintis kišti nagų prie sisteminio programavimo...

Kalbant apie tuos skaičiuoklės langelių pavadinimus:
skaičiuoklei mes pateikiame adresą, ir ji išsyk, dar rašant, tai atpažįsta kaip adresą (nuo konteksto priklausoma gramatika - patogu vartotojui, sunku apdoroti, tačiau kam dabar rūpi, kaip tas programuotojas ir procesorius vargsta). O toliau saugomas dvigubo žodžio (čia tariu, kad žodis - du baitai) dydžio identifikatorius (kadangi su skaičiuokle tikrai nesu pažįstamas taip gerai kaip Jūs, suradau tik kaip pasiekti paskutinį stulpelio langelį - 65536-1 = 65535, tačiau manau, kad raidinių identifikatorių atitinkamai tiek pat).
Neturiu to taip vadinamo atviro Microsoft standarto skaičiuoklės dokumento, kad galėčiau pažiūrėti, kaip ten kas dabar įrašoma (pvz. nuoroda į B$129 langelį), tačiau man atrodo, kad saugoti tai kaip 0003:0081 yra pigiau, nei kaip 00000042:0081 (čia turiu omeny, kad simboliai, saugomi kaip ASCII lentelės atitikmenys, todėl dėl visa ko „išskiriu“ daugiau vietos - tolesniems langeliams).

O gal ne taip supratau Jūsų klausimą, apie apsaugojimą?

O kalbant apie realaus pasaulio objektus (matematines išraiškas ir kt.) - čia tai, kas sukėlė man nerimą (minėjau pirmoje pastraipoje).
Tačiau dabar galvoju, kad pavyzdžiui tangentas žymimas TAN (skaičiuotuvas ir matematinis paketas tokias išraiškas man siūlo), o sąsiuvinyje rašau TG.
Ir nieko - pagalvoju ir atrandu. Tik taip niekada ir nekilo mintis pasigilinti, kurioje vietoje įvyko lokalizacija.

O lokalizaciją, manau, dera baigti išlipus iš vienos programos rėmų.
Ir kol naudojame IUPAC standarto periodinę elementų lentelę, tai galime sakyti CO (nors bijau, ar bent vieną šių teisingai, lotyniškai, užrašyčiau, nors ir nujaučiu kuria linkme judėti), o draugo prašyti mesti rūkyti, kad nekenktų mūsų ir kitų žmonių sveikatai ...papasakodami apie anglies monoksido žalą (naudodami lokalizuotus pavadinimus).
2007-12-18 12:21 Raimundas ZabarauskasMintį supratau, dalis argumentų tvirti. Nesuprantu vieno dalyko: kas gali apsaugoti nuo tokio tipo lokalizacijos skaičiuoklės langelių koordinates (stulpelių vardai: „AĄBCČDEĘĖ...“), programavimo kalbas (buvo tokia akademiko Jeršovo algoritminė kalba, kas atsimena), matematinius funkcijų vardus (kosinusą (cos) juk galima lokalizuoti į „kos“, ribą (lim) į „rib“) ir mendelejevo lentelę (Hg - Gy, Cu - Va ir t.t.)

Kur lokalizavimo riba?
2007-12-18 12:08 Justas ButkusPradėsiu nuo failų plėtinių, kurių lokalizacijos klausimo nesupratau. Failo plėtinys, mano požiūriu, tik supaprastina failų grupavimą; tai viskas, ką jis daro - toliau, tai arba mašininis kodas, kuris prasideda žymomis, informuojančiomis kaip jį traktuoti programai, arba tekstinis failas, kurį galima atsidaryti tiek su tekstų redaktoriumi, kuris vėliau ten gali priteršti, tiek su bet kokia kita pasirinkta (ar susikurta) programa.

O DOS komandos man nepatiko, kaip pavyzdys. Nors greitai paklausęs Google radau, kad yra tokia komanda doskey, kuri leidžia kurti komandų šaukinius (doskey sąrašas=dir %1), taigi - veikiausiai galima ir kažkaip jas perkelti. Tokiu atveju - toliau sėkmingai veikia BAT failai, kurie naudoja tik paprasčiausias komandas ir jų derinius. Iš kitos pusės - vartotojas gali kviesti komandą taip, kaip jam patogu.

Klavišų kombinacijas jau sistemos gamintojas pasiūlo. Tačiau kiekvienas vartotojas gali susikurti savas ir jomis naudotis; tik dera prisiminti, kad nuėjęs prie kito kompiuterio jų neturės. Aš dabar sėdžiu prie kompiuterio, kuris nepažįsta „Win“ mygtuku (nebuvo jam toks duotas), kurį laiką buvo nejauku, nes vis paspausdavau iš įpratimo kokią nors neaiškią klavišų kombinaciją. Panašiai buvo ir kai teko susidurti su prancūzišku (berods...) klaviatūros išsidėstymu; interneto kavinėje teko sėdėti, sistemos nuostatų pakeisti negalima, o iš inercijos spausdini žiūrėdamas į ekraną daugiau, nei į klaviatūrą ...ir ten tokios nesąmonių nesąmonės atsiranda.
Taigi - nemanau, kad argumentas dėl įpratimo, prie klavišų kombinacijų yra deramas. Juk jau rytoj Jums gali tekti atsisėsti prie Mac ekrano, kuris turi savitą požiūrį į mygtukus (gal kas per ausį norės man duoti, tačiau man pelė su vienu mygtuku kaip primušta atrodo).

O loginės reikšmės. Na, skaičiuoklė loginių reikšmių berods neturi... Turiu omeny - visa tai tik loginiai patikrinimai ir simboliniai priskyrimai.
Taigi - pridėti prie lauko dar vieną baitą, kuris informuotų, kad jame nešama loginė reikšmė ir koks jos rezultatas, nemanau, kad būtų itin sunku. Na, bent jau aš, vardan patogumo būčiau linkęs paaukoti tuos kelis baitus viename faile, kurio dydis ir taip siekia megabaitus.
Ir tuomet lokalizuotame kompiuteryje rodytų reikšmes Taip/Ne ir galima būtų jas naudoti tinkamose vietose (nesigilinau nei į Microsoft, nei į OpenOffice.org skaičiuoklės pradinius tekstus - jei kas tuo užsiimate, gal pataisysite), kurios logiškai atpažįstamos pagal kontekstą, tačiau perdavus failą į nelokalizuotą kompiuterį, pagal tą patį kontekstą, arba, jei tai individualus laukas - papildomą baitą, būtų atpažįstama ir rodoma True/False.

Ir skaičiuoklės funkcijų lokalizacija, mano požiūriu, ne kažin kokia bėda. Nujaučiu, kad vis tiek yra saugoma funkcijų lentelė, pagal kurią yra šaukiamos komandos. Tuomet dar truputis apmąstymu ir prie lentelės galėtų prisirišti lokalizavimas. Įrašius lokalizuotą komandą darbo lape įrašomas komandos identifikatorius, o perdavus failą kitam žmogui, naudojančiam lokalizuotą kita kalba (juk nėra nelokalizuotos programos, kai kurios tiesiog lokalizuotos tik vienai šaliai) skaičiuoklę, jam rodytų jo komandas ir jos veiktų taip pat sėkmingai.

Taigi - vis tik manau, kad dabar, kai diskinių kaupiklių talpa, procesorių sparta ir interneto linijos plečiasi, galima leisti vartotojams naudoti tokius malonumus...
komentarų: 14neteisingų atsakymų: 1teisingų be komentaro: 1
kaip komentuoti?vardas:
Kontrolinis klausimas:url:
Ar, autoriaus nuomone, mokiniai mokykloje turėtų išbandyti ir lokalizuotą, ir originalią programinę įrangą?

atsakymas:
Įrašyti(pasitikiu Jūsų vidiniu cenzoriumi (ąčęėįšųūž, rupūžė ir t.t.))